Prawo i Sprawiedliwość

Aerolit

[link widoczny dla zalogowanych]

Nasz Dziennik, 2008-04-30

Bezpieczeństwo Polski nie jest towarem na sprzedaż.

Po skreśleniu Telekomunikacji Polskiej z listy spółek strategicznych rolę operatora narodowego, obsługującego najważniejsze instytucje państwowe, mogłaby pełnić spółka Exatel. Jednak... PO skreśliła z listy spółek strategicznych również firmę Exatel. Trzeba anulować tę decyzję

Z doc. dr. hab. Jerzym Urbanowiczem, matematykiem, byłym doradcą w SKW i byłym prezesem firmy telekomunikacyjnej Tel-Energo (obecnie Exatel), rozmawia Mariusz Bober

Kilka lat temu ostrzegał Pan, że jeśli w Polsce nie zostanie zbudowany niezależny operator telekomunikacyjny, który będzie świadczył bezpieczne usługi dla instytucji państwowych, zrobią to Rosjanie. Dziś wiemy, że rzeczywiście to zrobili.
- Jest prawdą, że ostrzegałem publicznie przed takim niebezpieczeństwem, ostatnio w 2005 roku. Miło, że ktoś o tym pamięta. Rosjanie są od nas bogatsi i bardziej ekspansywni. Ich jedynym problemem w Polsce jest monopolistyczna pozycja Francuzów w sektorze telekomunikacyjnym. Wydaje się, że trafnie wyciągnęli wnioski z bałaganu panującego od lat w MON i MSWiA. Przez ostatnie lata obsługiwali najważniejsze instytucje państwowe w Polsce. Przykład WSI, który podałem w poprzednim wywiadzie, świetnie ilustruje obecną sytuację. Rosyjskie firmy świadczą pełną gamę usług telekomunikacyjnych, poczynając od dzierżawy łączy, a kończąc na tzw. hostingu (przechowywaniu i udostępnianiu stron www oraz obsługi poczty elektronicznej).

Skąd wynika potrzeba zbudowania niezależnego operatora telekomunikacyjnego? Przecież jest na rynku duży podmiot, mianowicie Telekomunikacja Polska.
- Wiadomo powszechnie, że spółka Telekomunikacja Polska SA nie chce być spółką strategiczną (polskiego) państwa. Protestowała przeciwko temu bardzo energicznie i skutecznie w Brukseli. Przypomnijmy, że spółka ta zarządza infrastrukturą obronną naszego kraju i odrębną od tej infrastruktury, również strategiczną, infrastrukturą złożoną z sieci kilkuset radiowo-telewizyjnych stacji nadawczych. Ponieważ TP SA jest państwową firmą francuską, decyzje dotyczące polskich sieci narodowych podejmuje inne państwo, które nie musi być zainteresowane ani bezpieczeństwem, ani obronnością naszego kraju. Brak w umowie sprzedaży TP SA klauzuli zabezpieczającej przed niekontrolowaną odsprzedażą i skreślenie tej firmy (za rządów PO!) z listy spółek o specjalnym znaczeniu stwarza ekstremalne zagrożenie dla aktywów obronnych zarządzanych przez tę spółkę. Widząc olbrzymią indolencję służb ochrony państwa sfery cywilnej i wojskowej, Francuzi nie mają zamiaru respektować umów zawartych w 2000 r. z polskim rządem.

Czy potrafimy oszacować wynikające stąd zagrożenia dla bezpieczeństwa i obronności państwa?
- Minister Antoni Macierewicz był pierwszym szefem służb ochrony państwa, który polecił zbadać konsekwencje sprzedaży TP SA dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Wymagało to współpracy kilku najważniejszych ministerstw. Wyniki prac były porażające. Od 2000 r. było powszechnie wiadomo, że kluczowa umowa sprzedaży TP SA zawiera załącznik nakładający obowiązki na spółkę w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa. Załącznik ten do dzisiaj nie został zrealizowany. O tym, jak to wygląda w praktyce, lepiej publicznie nie dyskutować. Widziałem na własne oczy efekty działań ekip rządzących w latach 1997-2005. Tą sprawą, tzn. osłabieniem stanu bezpieczeństwa i obronności państwa na wielką skalę, powinna zająć się prokuratura. Nie chciałbym cytować umów i załączników, choć są one jawne i dostępne w wielu miejscach, również za granicą. Nie przynoszą one Polsce chluby.

Wszystko to wygląda tragicznie. Co w takim razie powinniśmy robić?
- W 2001 r. myśleliśmy z grupą ekspertów o różnych poglądach politycznych, zatroskanych sprzedażą TP SA, jak wyjść z tej trudnej sytuacji. Mieliśmy wtedy proste, wygodne dla wszystkich rozwiązanie, które do dzisiaj jest aktualne. Państwowa spółka Exatel SA powinna przejąć strategiczne sieci państwa. Niechęć TP SA do bycia spółką strategiczną, kontrolowaną przez państwo powinna ułatwić to przejęcie. TP SA ma najlepszą sieć dostępową i dlatego powinna obsługiwać klienta indywidualnego. Obsługa armii i instytucji państwowych powinna znaleźć się w dobrych rękach spółki Exatel, którą przygotowywaliśmy do tego przez ostatnie lata. Byłem przez wiele lat doradcą spółki Exatel, a także jej prezesem w 2001 r., gdy nazywała się Tel-Energo i mam odpowiednią wiedzę, żeby tak twierdzić. Jest tylko jeden kłopot... PO skreśliła również spółkę Exatel z listy spółek strategicznych. Trzeba anulować tę decyzję. Nie może powtórzyć się tragiczna dla naszego państwa sytuacja z TP SA.

Czy decyzja ta oznacza, że firma Exatel została przeznaczona na sprzedaż?
- Byłoby bardzo niedobrze, gdyby miał pan rację. Należy bacznie obserwować, co się będzie dalej działo z tą spółką.

Czy oznacza to, że po ostatnich wyborach sprawa budowy operatora narodowego zaczęła być marginalizowana?
- Obawiam się, że została całkowicie porzucona. Tak można interpretować ostatnie działania MSP prowadzące do skreślenia, bez przeprowadzenia koniecznej w takim przypadku analizy ryzyka, trzech spółek: TP SA, Exatel SA i Polkomtel SA, z listy spółek o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego. Skreślenie spółki Exatel jest drugim - po sprzedaży TP SA - poważnym uderzeniem w system bezpieczeństwa państwa. Jeśli MSP zrealizuje ten pomysł, spowoduje skandal porównywalny ze sprzedażą TP SA o równie poważnych i praktycznie nieodwracalnych skutkach. Trzeba apelować do polityków PO o anulowanie tej szkodliwej decyzji. W 1997 r. brak analizy zagrożeń i ryzyka, niezbędnej w tak kolosalnym przedsięwzięciu, jakim była sprzedaż TP SA, zemścił się na nas okrutnie. Wyszliśmy na europejskich idiotów. Inne podejście do sprzedaży narodowych aktywów telekomunikacyjnych mają nasi zachodni sąsiedzi. Kilka lat temu stanowczo odmówili sprzedaży udziałów w swoim operatorze narodowym Deutsche Telekom, zasłaniając się bezpieczeństwem państwa, a jeden z ministrów oświadczył publicznie, że Niemcy nie dają się tak łatwo oszukiwać. Zapewne miał tu na myśli swoich wschodnich sąsiadów z UE.

Czy oznacza to, że obecne działania MSP godzą w bezpieczeństwo państwa?
- Dokładnie tak jest. Skreślając strategiczne spółki z listy, MSP powołało się na szkodliwą dla bezpieczeństwa państwa opinię prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anny Streżyńskiej. Powszechnie wiadomo, że spółki TP SA i Exatel SA zarządzają istotnymi dla bezpieczeństwa państwa sieciami telekomunikacyjnymi, również w relacjach sojuszniczych. Skreślenie TP SA z listy mogłoby być logicznie uzasadnione po spełnieniu przez Francuzów kilku warunków. Spółka ta winna wywiązać się z umów prywatyzacyjnych i przekazać infrastrukturę strategiczną państwa polskiego w zarząd odpowiednim ministerstwom, a te mogą bezpiecznie przekazać ją (polskiej) państwowej spółce Exatel SA.

Na czym polega szkodliwość opinii prezes UKE?
- Opinia UKE jest charakterystyczna dla myślenia o bezpieczeństwie państwa w kategorii towaru na sprzedaż. W przypadku TP SA, według prezes Streżyńskiej, dla zachowania porządku lub bezpieczeństwa publicznego wystarczające jest pozostawanie na liście spółki TP Emitel (spółki zależnej TP SA) oraz że obecność TP SA na liście jest wątpliwa z punktu widzenia prawa wspólnotowego. W przypadku spółki Exatel SA, z opinii Urzędu Komunikacji Elektronicznej wynika, że obecność tej spółki na liście pozostaje bez związku z porządkiem lub bezpieczeństwem publicznym, a tym samym narusza przepisy ustawy oraz przepisy prawa wspólnotowego dotyczącego swobodnego przepływu kapitału. Są to prawie kalki wypowiedzi ministra Emila Wąsacza i minister Alicji Kornasiewicz z 2000 r., gdy sprzedawano TP SA. Problemy ze sprzedażą TP SA miał rozwiązać kodeks spółek handlowych, a skończyło się na rozmontowaniu strategicznego systemu obronnego państwa. Wracając do przykładu z Deutsche Telekom, nasuwa się wątpliwość, czy Niemców nie obowiązywało prawo wspólnotowe i swobodny przepływ kapitału.

Twierdzi Pan, że TP SA i Exatel zarządzają sieciami narodowymi. Czyżby prezes UKE nie posiadała tej informacji?
- Jak wspomniałem wcześniej, informacja o tym, że dwie największe spółki telekomunikacyjne zarządzają sieciami narodowymi, jest informacją powszechną. Zauważmy, że w przypadku TP SA prezes Streżyńska nie użyła argumentu, iż "obecność TP SA na liście pozostaje bez związku z porządkiem lub bezpieczeństwem publicznym". Wynika stąd, że miała informacje o strategicznym dla naszego państwa charakterze tych sieci. W przypadku spółki Exatel użyła tego argumentu, wprowadzając ministra skarbu w błąd.

A może prezes UKE oparła swoją opinię na "Ustawie o szczególnych uprawnieniach Skarbu Państwa oraz o ich wykonywaniu w spółkach kapitałowych o istotnym znaczeniu dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa publicznego" z 3 czerwca 2005 roku?
- Rzeczywiście tak było. Ustawa ta w art. 8, ust. 1, pkt 9 w przypadku spółek telekomunikacyjnych zawęża w sztuczny sposób zbiór spółek telekomunikacyjnych istotnych dla bezpieczeństwa państwa i przy złej woli może prowadzić do ich skreślenia z listy. Właśnie obserwujemy, jak w praktyce działa ta ustawa. TP SA i Exatel SA świadczą usługi istotne dla bezpieczeństwa państwa, dla armii i najbardziej wrażliwych instytucji państwowych, ale według prezes Streżyńskiej nie podpadają pod ustawę. Ustawodawca lekkomyślnie zignorował podstawowe fakty z dziedziny bezpieczeństwa państwa, o których trudno publicznie szerzej dyskutować, a które są oczywiste. Na pewno fakty te były znane w 2005 r. służbom ochrony państwa, zarówno sfery cywilnej, jak i wojskowej. Niestety, nic z tego nie wynikało.

Kto będzie odpowiedzialny za ewentualną sprzedaż spółki Exatel SA bez zabezpieczeń w umowach?
- Rząd, który podejmie taką decyzję, a także szefowie służb ochrony państwa. Będzie to odpowiedzialność za niedopilnowanie strategicznych aktywów telekomunikacyjnych ulokowanych w spółkach Exatel SA i TP SA. Temat osłabienia Polski był już przerabiany w przypadku WSI i sprzedaży Telekomunikacji Polskiej, za którą odpowiedzialni są również (a może przede wszystkim) kolejni szefowie WSI. Jeden z szefów WSI w 1997 r. pracował w BBN i miał pełną wiedzę potrzebną do oszacowania konsekwencji sprzedaży narodowych sieci. Ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego z 9 czerwca 2006 r. mówi wyraźnie, że do zadań SKW należy m.in. "uzyskiwanie, gromadzenie, analizowanie, przetwarzanie i przekazywanie właściwym organom informacji mogących mieć znaczenie dla obronności państwa, bezpieczeństwa lub zdolności bojowej Sił Zbrojnych RP lub innych jednostek organizacyjnych MON oraz podejmowanie zadań w celu eliminowania ustalonych zagrożeń". Skreślenie spółek TP SA i Exatel SA jest na pewno takim zagrożeniem.

Czy dziś państwo polskie ma jeszcze kontrolę nad jakimiś ważnymi sieciami telekomunikacyjnymi?
- Analizowaliśmy w SKW stan sieci telekomunikacyjnych w Polsce będących pod kontrolą państwa. Prezes UKE do końca rządów PiS nie przeprowadziła inwentaryzacji sieci i częstotliwości, ale na szczęście wiedza ta jest powszechnie dostępna. Sądzę, że nie jest aż tak źle. Państwo ma nadal kontrolę nad aktywami wystarczającymi dla zbudowania potrzebnej sieci szkieletowej. Przy pewnym wysiłku można rozwiązać również problem dostępu (problem "last mile"). Niestety, wygląda na to, że większość posiadanych sieci może być sprzedana bez klauzul zabezpieczających na wolnym rynku. Za rządów PiS pojawił się w PSE interesujący pomysł konsolidacji sieci telekomunikacyjnych spółek dystrybucyjnych na ścianie wschodniej z siecią spółki Exatel. Obecnie państwo kontroluje, poza spółką Exatel, sieci m.in. w Telekomunikacji Kolejowej i w NASK. Może też w znaczącym stopniu kontrolować sieci spółki Polkomtel SA. W przypadku Telekomunikacji Kolejowej myśleliśmy jedynie o dzierżawie ciemnych włókien i współpracy biznesowej. Jeśli Exatel zostanie operatorem narodowym, w naturalny sposób powinien przejąć sieci wojskowe, sieci administracji państwowej, NASK i sieci akademickie. Powstanie operatora narodowego spowoduje poprawę bezpieczeństwa sieci, a także rozwój narodowej kryptografii. Polskie grupy badawcze i sprawdzone przez służby ochrony państwa polskie firmy będą w naturalny sposób wzmocnione przez silny podmiot gospodarczy. Byłaby to autentyczna, oparta na jasnych zasadach, współpraca nauki z biznesem. Nie wymyślamy nic nowego, gdyż takie mechanizmy są znane w wielu krajach.

Przed kilkoma laty ostrzegał Pan, że Rosjanie dokonają konsolidacji polskiego rynku telekomunikacyjnego. Wymienił Pan również firmę GTS Polska, która zaczęła to wtedy robić. Obecnie znajduje się ona w rękach konsorcjum funduszy inwestycyjnych. Co to oznacza dla bezpieczeństwa państwa i planów stworzenia niezależnego operatora, które chciał Pan zrealizować?
- Spółka GTS Energis Polska jest częścią holdingu GTS Central Europe, który był własnością rosyjskiej Grupy Kapitałowej Menatep, występującej później pod nazwą GML Ltd. Pod koniec zeszłego roku GTS Central Europe został sprzedany konsorcjum trzech funduszy inwestycyjnych, wśród których był fundusz Innova Capital, który odkupił w 2005 r. firmę Energis Polska od Anglików z National Grid, a następnie odsprzedał ją Rosjanom z GTS CE. Obecnie GTS Energis Polska dzierżawi na wiele lat ogólnopolską sieć dzierżawioną wcześniej przez firmę Energis Polska, rozlokowaną wzdłuż traktów kolejowych, z dostępem do urządzeń kolejowych, obejmującą trakty międzynarodowe Frankfurt - Kijów i Frankfurt - Mińsk. Przejęcie firmy przez fundusze oznacza, że sieci te zostały ponownie wystawione na sprzedaż i szuka się na nie kupca. Rosjanie mają dużo pieniędzy i myślą obecnie nad strategią w Polsce. Gdyby powstał narodowy operator telekomunikacyjny oparty na sieciach spółki Exatel SA dedykowany dla armii i firm państwowych, zagrożenie rosyjskie byłoby znacznie mniejsze.

Kiedy spółka GTS rozpoczęła działalność w Polsce?
- Początki GTS Polska sięgają 1999 roku, kiedy rosyjska spółka GTS Central Europe zintegrowała dwie niewielkie spółki internetowe z operatorem międzynarodowym ProNet Communications. W ten sposób powstała spółka GTS Internet Partners.

Czy oznacza to, że Rosjanie z GTS mogli obsługiwać najważniejsze instytucje państwowe przez prawie 10 lat?
- Sądzę, że tak. Spółka działała pod nazwą GTS Polska Sp. z o.o. dopiero od września 2004 r., ale wcześniejsze umowy były podpisywane przez spółkę GTS Internet Partners. Oprócz GTS Energis Rosjanie z GTS zbudowali analogiczne spółki w Czechach, na Słowacji, w Rumunii i na Węgrzech. Dopiero połączenie wszystkich sieci daje obraz ekspansywności Rosjan.

Co dałoby dziś w sytuacji konsolidacji rynku i bezwzględnej komercyjnej walki utworzenie niezależnego operatora narodowego?
- Wzrosłaby wartość spółki Exatel SA, która mierzona jest nie tylko wielkością i jakością posiadanej sieci, ale przede wszystkim udziałem w rynku. Armia i instytucje państwowe we wszystkich krajach są najlepszymi klientami. Pamiętajmy, że Exatel, który jest blisko w 100 procentach własnością Polskiej Grupy Energetycznej, świadczy obecnie usługi dla niezwykle istotnego dla bezpieczeństwa państwa systemu energetycznego, a także obsługuje system bankowy. Armia i najważniejsze instytucje państwowe potrzebują rozbudowanych sieci. Zniknie problem dublowania sieci, co obniży koszty ponoszone przez państwo na ich budowę. Sieci będą zarządzane przez jednego operatora. Poprawi to stan bezpieczeństwa państwa i Polska będzie bardziej wiarygodnym partnerem w relacjach sojuszniczych. Dla Polski nie widać słabych stron tego projektu. Polska na nim tylko zyskuje.

Dziękuję za rozmowę.

Aerolit

prof. dr hab. Jerzy Źyżyński (2008-05-25)

Prywatyzacja, reprywatyzacja, cud gospodarczy... Kto zapłaci i dla kogo

Bardzo ciekawe rozważania o naszej gospodarce.

Można posłuchać, a można też i skopiować, aby móc dalej rozpowszechniać.

[link widoczny dla zalogowanych]